Wikipedia:Artikel pilihan/Usulan/Giovanni Villani

Giovanni Villani

Pengusul: Stephanus Victor (b • k • l)

Status:    Dalam diskusi

Sudah berstatus AB, dan semua pranala sudah dibirukan Saudara Nicholas Michael Halim. Harap disetujui menjadi AP. Stephanus Victor (bicara) 1 Juli 2020 06.01 (UTC)

Panggil bung @HaEr48, mungkin tertarik untuk meninjau pengusulan perdana bung Victor. Danu Widjajanto (bicara) 1 Juli 2020 10.37 (UTC)

Komentar dari Danu Widjajanto

Aku belum sempat baca artikelnya, tapi sepintas ada beberapa komentar:

• "kira-kira 1276 atau 1280 – 1348" --> agar keterangan ini juga disebutkan (beserta sitasinya) di awal bagian "Riwayat hidup dan perjalanan karier"

Sudah dikerjakan. Keterangan tersebut dihilangkan dari paragraf pembuka karena sudah diperinci secara lebih jelas dalam kotak info. Paragraf awal bagian "Riwayat hidup dan perjalanan karier" sudah disunting seperlunya.

• Dalam penulisan AP, ada dua model paragraf pembuka yang bisa diikuti: model yang merangkum isinya sehingga tidak ada catatan kaki sama sekali (karena sudah dirujuk di bagian isi), atau model paragraf pembuka yang juga mengandung konten tersendiri sehingga ada catatan kakinya. Sepertinya paragraf pembukanya mengikuti model yang kedua, supaya konsisten agar dipastikan ada catatan kaki di setiap akhir paragraf. Kalau mau memilih model yang pertama, paragraf pembukanya bisa dirombak supaya merangkum isinya. Contohnya bisa dilihat di artikel Ibnu Rusyd.

Tanggapan: Apakah hanya dua model tersebut saja yang diizinkan? Paragraf pembuka artikel ini adalah gabungan kedua model tersebut. Paragraf pembuka pertama & kedua mengandung konten tersendiri sekaligus ringkasan isi artikel, sementara paragraf ketiga adalah ringkasan isi artikel. Stephanus Victor (bicara) 1 Juli 2020 09.26 (UTC)

@Stephanus Victor sebenarnya sih tidak ada aturannya, cuma kalau dari perspektif pembaca, kalau nggak ada rujukannya aku bisa tahu itu rangkuman bagian isi, sementara kalau ada rujukan di beberapa bagian terkesan bagian lainnya itu ditulis tidak berdasarkan sumber. Makanya sebaiknya pilih salah satu saja hehe. Danu Widjajanto (bicara) 1 Juli 2020 10.35 (UTC)

Sudah dikerjakan. Setiap paragraf diakhiri catatan kaki.

• Barusan aku menemukan penggunaan istilah "luar biasa kaya", agar dipastikan supaya penggunaan bahasanya tidak hiperbola dan tetap dingin dan deskriptif sesuai standar ensiklopedia

Sudah dikerjakan. Langsung diperbaiki oleh Saudara Danu Widjajanto

Terima kasih dan salam. Nanti aku akan berikan komentar lebih lanjut setelah membaca artikelnya secara utuh. Danu Widjajanto (bicara) 1 Juli 2020 06.44 (UTC)

Terima kasih atas tanggapannya yang cepat, nanti aku akan baca lebih lanjut. Semangat! Danu Widjajanto (bicara) 1 Juli 2020 10.37 (UTC)

Tinjauan mendalam

@Stephanus Victor Terjemahannya bagus sekali, kontennya juga informatif dan sangat indah. Saya sangat menikmati membaca artikelnya. Berikut beberapa tinjauanku agar artikelnya semakin mantap lagi.

• "Minat maupun penjabarannya mengenai data ekonomi, informasi statistik, serta tinjauan politik dan psikologi menjadikannya seorang penulis tawarikh yang lebih modern dibanding rekan-rekan sezamannya di Eropa pada Akhir Abad Pertengahan" --> lebih modern di sini maksudnya apa ya? Mungkin perlu dijelaskan sedikit.

Tanggapan: Sudah dijelaskan pada bagian Warisan sejarah dan kritik. Tadinya akan saya terjemahkan menjadi "lebih maju", tetapi sepertinya yang dimaksud dengan "modern" adalah kemiripan isi karya tulisnya dengan isi karya tulis non fiksi modern, dilihat dari segi penyajian data, angka-angka, dan pandangan-pandangan dari berbagai "kacamata" lain, berbeda dengan narasi khas Abad Pertengahan yang lebih mementingkan jalan cerita/peristiwa/kejadian/pengalaman sehingga sering mengabaikan perincian statistik. Misalnya (mungkin) jika penulis khas Abad Pertengahan hanya menyajikan keterangan bahwa di Firenze ada banyak pedagang rempah-rempah, maka GV akan tampak lebih mirip wartawan masa kini dengan menambahkan keterangan tersebut dengan angka jumlah toko dan lapak rempah-rempah. Jadi saya kira kata "modern" di sini digunakan untuk menekankan bahwa GV dinilai sudah sangat maju melampaui zamannya.

• "Nuova Cronica dipandang sebagai pengenalan perdana statistika selaku unsur positif dalam sejarah" --> pertanyaan + masukan yang sama mengenai "unsur positif"
• "Menurut Edwin S. Hunt, kebangkrutan bank-bank Firenze tampaknya berkaitan erat dengan kebijakan Firenze untuk memperluas wilayah kekuasaannya di daerah Toskana. Kebijakan ini diambil dengan harapan penguasaan wilayah baru akan lebih menjamin keamanan usaha dagang Firenze di Eropa Utara, tetapi Firenze justru menghabiskan banyak uang untuk mendanai perang dan hanya menuai sedikit keuntungan" --> kok tiba-tiba ada Eropa Utara di situ? Toscana kan di Eropa Selatan?
• " sesudah Gautier IV digulingkan" --> mungkin bisa ditambahkan " sesudah Gautier IV digulingkan oleh rakyat Firenze"?
• "Anugerah hak dari Adipati Kalabria, Carlo d'Angiò, kepada perusahaan keluarga Buonaccorsi untuk mengutip pajak di tiga dari enam distrik Firenze tidak membantu memulihkan reputasi Giovanni di mata rekan-rekan sekotanya" --> "did not help" itu ungkapan yang keinggrisan sekali, agak janggal kalau diterjemahkan persis dalam bahasa Indonesia, mungkin bisa dirumuskan ulang supaya lebih jelas?
• "Selaku pendukung berat kemerdekaan Gereja, Giovanni mengecam pemerintahan baru bentukan novi cives karena menentang banyak pengecualian hukum yang dinikmati Gereja." --> yang menentang Giovanni atau pemerintahan novi cives? Supaya tidak rancu agar disebutkan siapa yang menentang.
• " Vergilius, Sallustius, Lucanus, Livius, Valerius, Orosius" --> agar dipranalakan masing-masing penulisnya
• "yang disebut J. K. Hyde sebagai "batu ujian Guelfisme"" --> boleh dijelaskan nggak "batu ujian Guelfisme" ini maksudnya apa? Mungkin banyak pembaca awam yang tidak akan tahu konteksnya.
• "Mungkin tidak ada penulis lain yang mampu menandingi Giovanni dari segi nilai data statistik yang terabadikan dalam karya tulisnya" --> aku juga setuju dengan HaEr48 kalau kalimat ini mungkin perlu diparafrase biar tidak hiperbola. Alternatif lain adalah dengan menambahkan "menurut sejarawan X, tidak ada penulis lain yang..."
• "kekalahan Prancis dalam Perang Seratus Tahun" --> mungkin bisa dirincikan "kekalahan Prancis pada awal Perang Seratus Tahun" karena pada akhirnya Prancis memenangkan konflik tersebut
• " ia tafsirkan sebagai pertanda penyiksaan dan kematian mendadak yang menimpa Paus Bonifasius VIII tak lama sesudah berperang melawan Raja Philippe Sang Rupawan di Anagni." --> apakah nubuat tersebut benar-benar terwujud? kalau iya mungkin bisa ditambahkan "yang kelak menimpa Paus..."
• "kegilaan" sepertinya kurang ensiklopedis, mungkin bisa dicarikan padanan yang lain

Secara keseluruhan aku mendukung pencalonan artikel ini dan aku tidak sabar menunggu artikel ini tayang di halaman utama Danu Widjajanto (bicara) 4 Juli 2020 10.19 (UTC)

Komentar dari HaEr48

Artikel yang ditulis dengan sangat baik dan rapi sekali. Penerjemahannya enak dibaca (bahkan terkesan indah) dan tidak bertele-tele, dan tidak melenceng dari pedoman gaya Wikipedia. Dari komprehensif juga sudah sangat memadai untuk ukuran seorang yang bukan penguasa dari abad pertengahan. Disertai sumber yang baik, dan didasarkan dari artikel Bahasa Inggris yang sudah AP. Aku sudah spot check dari keakuratan penerjemahan dan terlihat sangat akurat. Beberapa komentar dan saran, semoga bisa meningkatkan kualitas artikel yang sudah sangat bagus ini:

• Apakah ada alasan kenapa tokoh utama disebut dengan "Giovanni" alih-alih nama belakang yang umum dalam biografi tokoh Eropa yang bukan bangsawan?

Tanggapan: Tidak. Apa perlu ditulis nama lengkapnya?

Sepertinya ini praktik di Indonesia saja, kita cenderung menyebut nama depannya (contoh: Prabowo) alih2 nama belakangnya (Subianto) Danu Widjajanto (bicara) 4 Juli 2020 09.10 (UTC)

Tanggapan: Exactly. Apa perlu ditulis nama lengkapnya? Atau ada pertimbangan lain?

Maksudku bukan nama lengkap, tapi kenapa tidak nama belakang saja, karena kebiasaan tokoh Eropa begitu walapun di bahasa Indonesia, misalnya Gianluigi Buffon (zaman sekarang) atau Niccolò Machiavelli (jaman dulu). Kecuali misal ada alasan tersendiri. HaEr48 (bicara) 4 Juli 2020 12.45 (UTC)

• Di paragraf pembuka: "Penulisan Nuova Cronica diteruskan oleh adik dan kemenakannya": Aku rasa nanggung, saran ditambahkan saja nama adik dan kemenakannya ini

Sudah dikerjakan

• tempat Giovanni menjadi direktur-bersama pada tahun 1324: bagaimana kalau "salah satu dari dua direktur"?

Tanggapan: Tadinya saya ingin menerjemahkan seperti itu, tapi mengingat co-pilot tidak benar-benar setingkat dengan pilot, dan co-ruler tidak benar-benar setingkat ruler, saya menyimpulkan bahwa co-director juga tidak benar-benar setingkat dengan director. Sebagai perusahaan keluarga, mungkin sekali director Buonaccorsi adalah anggota keluarga pemilik. Sebagai co-director, saya rasa mungkin sekali GV tidak benar-benar setingkat dengan director. Ada pertimbangan lain?

• Dalam Nuova Cronica, ia menguraikan secara terperinci sebab dari kegagalan Firenze merebut Lucca sepeninggal Castruccio Castracani: Apa bisa disebutkan singkat, kapan Castracani meninggal dan apa yang terjadi setelah itu?

Tanggapan: Castruccio Castracani wafat pada tanggal 3 September 1328. Sebagai pemimpin yang populer, mungkin bisa dikata selama Castruccio Castracani masih hidup, Firenze tidak berkesempatan merebut Lucca. Castracani diangkat menjadi Adipati Lucca (Wakil Kaisar untuk Lucca) oleh Kaisar Romawi Suci, tetapi hubungannya dengan Kaisar Romawi Suci memburuk menjelang akhir hayatnya, dan dikucilkan oleh Gereja (menyenangkan kubu Guelfi). Sepeninggal Castracani, kota Lucca diduduki tentara kekaisaran, dijual kepada cukong Genova, direbut Raja Bohemia, sempat dijual kepada Firenze tetapi harus dilepas kepada Pisa, sebelum akhirnya dimerdekakan Kaisar Karl IV. Kalimat "menguraikan secara terperinci sebab dari kegagalan Firenze merebut Lucca sepeninggal Castruccio Castracani" bisa berarti uraian tentang kekalahan Firenze dalam Pertempuran Altopascio ditulis GV sesudah Castruccio Castracani meninggal dunia, dan bisa juga berarti uraian tentang mengapa Firenze tidak dapat menguasai Lucca sesudah Castruccio Castracan meninggal dunia. Saya kira uraian tersebut tidak perlu dijelaskan dalam artikel ini. Informasi tentang Castruccio Castracani dan sejarah Republik Lucca dapat dibaca pada artikelnya masing-masing. Uraian sebab kegagalan (mungkin kegagalan dalam Pertempuran Altopascio, mungkin juga kegagalan menguasai Lucca sepeninggal Castruccio Castracani) yang ditulis GV dalam NV tidak saya ketahui. Ada informasi tambahan atau pertimbangan lain?

Pertimbanganku, penulisan "Dalam Nuova Cronica, ia menguraikan secara terperinci sebab dari kegagalan Firenze merebut Lucca sepeninggal Castruccio Castracani" memerlukan konteks, karena pembaca tidak tahu tentang kegagalan Firenze yang disebutkan di sini. Saranku untuk menambah secara ringkas (1-2 kalimat saja, tidak perlu sepanjang yang di atas), sehingga menjadi konteks untuk pembaca. HaEr48 (bicara) 4 Juli 2020 12.45 (UTC)

• dan semua tungku pemanggang roti di kota Firenze direkuisisi: Sekadar komentar, well done sekali diterjemahkan sebagai "tungku pemanggang roti" dan bukan "oven" sehingga lebih jelas maksudnya

Tanggapan: Terima kasih.

• Bank Bardi dan bank Peruzzi hanyalah dua dari sekian banyak bank Eropa yang mengutangi Raja Edward III. Anggota-anggota terkemuka keluarga Bardi dan keluarga-keluarga pengusaha lainnya di Firenze hanya mengutangi Raja Edward sebesar 63.000 keping florin pada tahun 1348, dan sekalipun seluruh rentenir dan investor kecil di Firenze dikumpulkan menjadi satu, dana yang mereka miliki masih belum mencukupi jumlah pinjaman yang menurut Giovanni diberikan bank Peruzzi dan bank Bardi kepada Raja Inggris:
  • Hmm aku kesulitan memahami bagian ini. DI kalimat ini disebutkan 63.000 sedangkan 400.000 disebut di kalimat selanjutnya, kok angkanya beda? Apa tujuan hubungannya kalimat mengenai rentenir dan investor kecil dengan besarnya utang Edward, kan memang kurang cocok kalau raja meminjam ke rentenir-rentenir kecil?

  Tanggapan: Angka-angka pertama adalah angka kerugian (pinjaman sekaligus rente yang seharusnya diterima dari Raja Inggris), bukan angka pinjaman. Kalimat mengenai rentenir (cukong yang meminjamkan uang demi memperoleh pendapatan bunga, termasuk "bank" / perusahaan cukong, jangan disamakan dengan lembaga perbankan modern) dan investor kecil (cukong yang meminjamkan uang demi memperoleh dividen) sangat berkaitan dengan pernyataan sejarawan yang meragukan kesanggupan Firenze untuk menyediakan dana pinjaman sebesar angka yang disajikan GV dalam NC (bukan hanya angka kerugian, melainkan juga angka pinjaman). Jadi sekalipun dana yang dimiliki semua usahawan sektor keuangan di Firenze dikumpulkan menjadi satu, masih tidak mencukupi angka tersebut, apatah lagi cuma bank Bardi dan Peruzzi. Ada pertimbangan lain?

  Aku lihat sih 63.000 keping florin itu angka realistis yang dicetuskan oleh sejarawan Edwin S. Hunt yang meragukan angka bombastis dari Giovanni, sementara 400.000 keping, yang merupakan angkanya Giovanni, juga dikritik Hunt karena tidak realistis. Hunt kemudian berupaya menegaskan kalau penyebab bangkrutnya itu bukan pinjaman kepada Raja Inggris (seperti yang diklaim Giovanni). Danu Widjajanto (bicara) 4 Juli 2020 09.27 (UTC)

  Kalau dibaca lagi artikelnya, sepertinya penjelasan Danu Widjajanto masuk akal sekali. Bagaimana ya cara menjelaskannya di artikel? HaEr48 (bicara) 4 Juli 2020 12.45 (UTC)

• "Yohanes Pembaptis Al Mubarak" Sekadar bertanya, apa wajar Yohanes Pembaptis disebut dengan julukan Bahasa Arab seperti ini? (dari penerjemahan sih sudah sepadan)

Tanggapan: Wajar. Al-Mubarak sengaja dipakai untuk mencegah istilah "blessed" atau "beato" disalahpahami sebagai penanda tingkat dalam strata aulia Kristen Katolik modern (beato / تطويب adalah aulia yang dihormati di tingkat regional, sementara santo / قِدِّيسُ adalah aulia yang dihormati di tingkat dunia). Pencantuman istilah blessed (beato) pada nama Alqidis Yuhana Alma'madan adalah ungkapan penghormatan, tidak ada kaitannya dengan strata aulia. Perbedaan ini tidak akan tampak jika saya gunakan padanan "yang terberkati" atau "beato" yang lazim dalam peristilahan Kristen Katolik di Indonesia. Apa mungkin yang Saudara HaEr48 maksud dengan "kewajaran" ini berkaitan dengan asosiasi bahasa Arab dengan agama Islam?

Bahasa Arab secara umum sih tidak masalah, tetapi secara khusus untuk istilah Al-Mubarak di sini apa wajar/lumrah digunakan di literatur bahasa Indonesia? Mengingat gaya Wikipedia biasanya jika mungkin meniru kebiasaan literatur yang sudah ada dibanding mencetuskan istilah baru. HaEr48 (bicara) 4 Juli 2020 12.45 (UTC)

• Pada tahun 1300 atau tak lama sesudahnya, Giovanni mulai menulis Nuova Cronica: Saran kalau ditulis seperti "Nuova Cronica ditulis pada tahun 1300 atau tak lama sesudahnya", agar tidak terkesan kalau paragraf-paragraf di bagian ini disusun secara kronologis.

Sudah dikerjakan

• "begitu ia dengar beritanya": bagaimana kalau "begitu ia dengar riwayatnya"? Karena berita kadang menimbulkan kesan sesuatu yang baru.

Tanggapan: Maksudnya memang berita yang baru tersiar pada saat GV menulis NC, misalnya berita-berita politik di Eropa. Akibat kebiasaan ini, banyak informasi dalam NC kemudian hari (pada masa modern) menjadi data sejarah yang tidak akurat. Karya tulis GV adalah chronicles / tawarikh, bukan karya tulis sejarah dalam pengertian modern (kumpulan informasi tentang masa lampau), jadi juga mengandung informasi seputar kejadian-kejadian yang berlangsung semasa hidup GV, termasuk informasi yang langsung ditulis begitu ia dengar selentingan beritanya, tanpa lebih dahulu meneliti kebenarannya. Ada pertimbangan lain?

Aku rasa yang dimaksud di sini bukan berita-berita politik tetapi sejarah yang termasuk masa lampau dari zaman Villani sendiri. Kalau melihat sumber yang dikutip (Britannica) bunyinya begini: "He is really a chronicler, not an historian, and has but little method in his narrative, often reporting the things which occurred long ago just as he heard them and without criticism". Karena yang dimaksud hal-hal yang "occured long ago", saranku sih lebih cocok disebut "riwayat" daripada "berita". HaEr48 (bicara) 4 Juli 2020 12.45 (UTC)

• Mungkin tidak ada penulis lain yang mampu menandingi Giovanni dari segi nilai data statistik yang terabadikan dalam karya tulisnya: Mungkin redaksinya diubah sedikit agar tidak terkesan hiperbola, atau ditambah konteks agar kalimatnya tidak unrestricted (misal "Di antara sejarawan kota Firenze, mungkin tidak ada penulis lain ...") atau jika memungkinkan ditambahkan dari mana klaim ini berasal (misal: "Menurut sejarawan modern ABC, mungkin tidak ada penulis lain …")

Tanggapan: Sudah ada kata "mungkin", jadi tidak ada penegasan yang berlebihan. Kemungkinan ini dengan sendirinya hilang begitu dapat dipastikan bahwa ada atau tidak ada penulis tawarikh lain yang memasukkan data statistik ke dalam karya tulisnya dalam jumlah yang lebih banyak daripada yang dicantumkan GV dalam NC. Ada pertimbangan lain?

• Kalau perbandingannya hanya penulis tawarikh lain, saran bisa ditulis sebagai kualifikasi ("penulis tawarikh lain yang mampu..."). Selain itu, menambahkan atribusi nama sejarawan yang mengklaim hal ini juga ide yang bagus, sejalan dengan saran di en:Wikipedia:Manual of Style/Words to watch#Unsupported attributions. HaEr48 (bicara) 4 Juli 2020 12.51 (UTC)

• Giovanni termasuk dalam golongan Guelfi (kubu pendukung Sri Paus): Sebenarnya istilah Guelfi sudah muncul beberapa paragraf sebelumnya, mungkin penjelasan dalam kurung ini bisa dipindahkan sehingga muncul lebih awal?

Sudah dikerjakan

• Sebenarnya sudah ada sebelum itu lagi, yaitu di bagian "batu ujian Guelfisme". Saran dipindahkan penjelasannya ke sana, mungkin sekalian untuk menjawab saran bung Danu juga. HaEr48 (bicara) 4 Juli 2020 12.51 (UTC)

• sebagai pribadi yang tinggi hati, suka memandang rendah orang lain, dan kalem: "kalem" kadang-kadang maknanya adalah rendah hati yang justru kebalikan dari penjelasan ini, bagaimana kalau "pendiam"?

Tanggapan: Saya baru tahu kalau "kalem" kadang-kadang bermakna "rendah hati". Selama ini saya identikkan "kalem" dengan "selow". Istilah "kalem" memang tidak 100% tepat menjadi padanan "reserved", sama halnya dengan istilah "pendiam". Ada pertimbangan lain?

Demikian komentarku. Secara umum sudah ditulis dengan sangat baik dan pantas untuk dicalonkan sebagai AP. Ditunggu karya selanjutnya, Stephanus Victor HaEr48 (bicara) 3 Juli 2020 18.21 (UTC)